很多政策从底层突破（譬如小岗村），而很多时候存在着上情下不达（譬如大跃进），能否请您谈谈这方面的例子？
张乐天：如果说到小岗村的话，我想，即使我当时所在的浙江海宁，人民公社走到后期，其中就存在着一股脱离公社的力量，其内部充满着冲突。所以，这也就是我为什么说只有在基层社会中你才能明白，改革开放这件事情并不是因为某个领导人说了一句话，而是因为基层社会中存在着这样的一种张力。我在那个地方，会觉得生产是好的，社会也是稳定的，但是就让人感觉到人民公社维持下去很难，让人感到干部们都不想干了。就像一个传统的大家庭，家长们都不想干了，维持下去太累，太累的原因非常简单，就是人民公社中的每一个小家庭都追求着自己家庭的利益，农民们没有都变成集体主义者，他们会挖集体的墙脚。1970年代后期人民公社的最终垮台不应该从公社内部找原因，假如说外部没有一点点机会，假如城市也是一片荒凉，那人民公社里的人即便要发财，也无处可去，也只能在里面。正是因为城市资本存在着吸引农村劳动力的可能性，城市才有一种空间提供了让农民发财、让小岗村这样难以生存的村民可以生存下去的可能性，所以这就是一个宏观的动因。话说回来，小岗村的故事就是千千万万个人民公社存在的内部张力的一种反映。事实上，小岗村的事情根本不稀奇，太多了，把土地分给大家种并不难。我们海宁没有把土地一年四季都分给大家种，而是季节性地分给大家种，年年都在做。小岗村就是分的时间比较长。其实安徽在制度的控制上应该比我们这里更严，所以他们把土地分给农民种要冒巨大的政治风险。我们这边有几个生产队常年把土地分给农民的，有的不一定分给小家庭，而是分给三五个家庭。
所以小岗村其实是一件很简单的事，反映着1970年代后期人民公社内部存在着两种可能的历史走向，假如没有小岗村，小岗村所代表的历史走向或迟或早会反映出来。它最后会胜利，并不是因为某个领导人的关系，而是因为这种走向代表着要把农村剩余劳动力解放出来，代表着我们国家的经济要给城市资本以更大的发展机会，城市资本需要农村的劳动力。当然历史发展到某一个点上，像小岗村那些人，他们个人的特点会影响到历史的走向，因此如果说历史走向有其必然性的话，那么正是无数的偶然性为那个必然性打开了道路。那个小岗村牵头的人胆子特别大，又正好碰到万里；万里也正好在某次视察中看到农村是这么苦，有了同情心；万里又正好碰到邓小平。这就是历史的偶然性。如果不是碰到万里，这帮人抓进去，消息再一封锁，就没有这个被全世界都知道的小岗村了。我们农业合作化的过程中，这种事情发生得很多。在偶然性背后，历史有其必然的动向，而只有在民间你才能看到这个必然的动向。说实在的，当时的改革开放我是很清楚的，我就是公社中带着巨大的冲动想脱离公社的人之一。我们那里甚至民兵连长都曾经策划偷渡香港。你想想看，公社内部有这样一批人，他们的创造性的实践是不断地脱离公社，那公社怎么维持得下去呢？我们在下面就看得到这种力量。想去学知识，想去打工，想去赚钱，甚至到城市扫垃圾都没有关系，就这么简单。不在底层，是看不到这种历史趋向的，你只会以为这是领导人英明。实际上，如果没有来自底层的历史的动因，谁都起不了作用。所以，看到这种深层的根据，才是我们理解历史必须要做的功课。这个功课在哪里做？就在民间，在老百姓那里。
现在很多官方的档案都未解密，那么民间记录的可信度有多少？
张乐天：我们国家最真实的东西就存在于民间。官方的东西，十份有九份都存在这样那样的问题。你让我写一个汇报，我为什么要把下面那些污七八糟的事情写给领导看呢？没有必要。你让我汇报今年亩产几斤，我知道你有这个偏好，我亩产报得越多越好，最后的汇报都是这样的。由于我们整个体系是在克里斯玛权威下所创造出的一套科层制体系，其最大的特点就是有一套科层的文化，我把它叫作“唱赞歌文化”，一级级都唱赞歌，上面好大喜功，我就一层层给你加码。官方档案我们一般只保存到乡镇、街道一级，而且主要是记录领导的活动。 (责任编辑：鑫报)
